?

Log in

No account? Create an account
Поствитализм, технологическое бессмертие, переход
Футурология
Мое выступление и диспут - 1 
23rd-Dec-2009 05:32 pm
Kish
Выступил 8 декабря 2009 г. на заседании Общества философских исследований и разработок в НИИ системных исследований РАН. Судя по ниже приведенным материалам мне не все удалось разьяснить в выступлении, что наверное, и понятно - невозможно устно описать все детали и тонкости не совсем еще понятной многим теории Перехода. Для равновесия должен отметить, что и мне не все понятно в последовавшей дискуссии - ну, что ж, таковы мы люди, понять нам друг-друга сложно. И так, публикую (с некоторыми сокращениями, где участники обсуждают, в основном, некие свои давние проблемы) текст дискуссии. Не исключено, что когда-то помещу и запись своего выступления (пока она в виде звукового файла). Полный текст тут - http://nounivers.narod.ru/ofir/kisin.htm

Диспут "О футуристической концепции В.М. Кишинца"

Проводился по переписке

Упоминаемые участники:
ПП - П. Полонский
ЮР - Ю. Ракита
ЯГ - Я. Гринберг
КФ - К. Фрумкин
АШ - А. Шухов
НП - Н. Петров
ВЦ - В. Цаплин

 

Отчет озаседании 8 декабря 2009 года (А. Шухов):

 

На заседании 8 декабря 2009 года В. М. Кишинец познакомил ОФИР с созданной им футуролого-прогностической концепцией влияния достижений в области нанотехнологий на биологическую сущность человека. Новые создаваемые развитием нанотехнологий технические и технологические возможности позволят модифицировать биологические структуры уже на молекулярном уровне, что приведёт к своего рода фактической искусственности тканевой и организмической структуры человека и животных. Возможность своего рода медицинского "культивирования" организма, управление идущими в нём процессами вопреки естественной заданности, например, блокирование старения, создадут совершенно иную структуру общества с новыми ценностями, потребностями и запросами. Отсюда осознание человечеством сферы биологической жизни как новой области культивирования (это похоже на процесс создания обладающих специфической биологией сельскохозяйственных культур и пород) не может не породить у человечества идею создания некоторого организма, "оптимального для поддержания функции разумности". То есть у данного организма будут исключены эволюционно заложенные в человеке анатомические особенности, и он будет энергетически и функционально оптимизирован под требования чистой функции "воспроизведения разумности". При этом исредства "культивирования организма" создадут возможность некоегоусловного "биологического бессмертия". Подобная перспектива расколет человечество на "традиционалистов", сторонников привычной анатомической структуры человеческого организма, и "модернистов",стремящихся к вечному продолжению своей жизни, пусть в форме подобного рода"оптимизированной био оболочки", во что они могут воплотиться посредством метаморфоз, достаточно похожих на метаморфозы, которые уже известныпо жизненному циклу насекомых, например, бабочек. Неизбежное вытеснениетрадиционалистов модернистами приведёт, в конечном итоге, к заселению Землинекой культурой "постчеловеческой жизни". В. М. Кишинец не привёл других её особенностей, кроме гипотетической энергетической оптимальности и перехода на некоторые ещё не известные науке механизмы коммуницирования. В этой связи он объяснил феномен "молчания внеземных цивилизаций", где биологическая жизнь давно дошла до стадии такого рода структуры, а способы коммуницирования реализуются на микроэнергетическом или субатомном уровне и не могут быть установлены имеющимися у нас в настоящее время средствами. Потематике доклада В. М. Кишинец является автором двух книг, в одной из которых приводится описанный выше футуристический анализ, а во второй (и второй повремени) - рассматривается коллизия, в которую ввергается социум в результате подобного рода "эпохи биомодернизации".



Вопросы к докладчику относились, главным образом, к предмету обоснованности его футуристического видения, способности представить детальное содержание будущей биоформы, восприятия данных перспектив в традиционалистских идеологиях, влияния на подобную перспективу действующего ныне в социуме принципа "главенства этического начала". В ответах В. М. Кишинец ещё раз подчеркнул сугубую гипотетичность видения им "биологической структуры будущего", вотношении которой он не ставил себе цели анализа её детального содержания.

Вопросы Н.Петрова и А. Нилогова касались понимания В. М. Кишинцем природы собственно разума, соотнесения её с той или иной, биологической или идеальной (информационной) идентичностью, в результате чего была установлена непроработанность данного аспекта в представленной им концепции.

Выступления открыла реплика А. Шухова, обратившего внимание на связь некоторых оставшихся неясными в концепции В. М. Кишинца проблем с нерешённостью некоторых вопросов онтологии, например, проблемы машины и машинизма, а также классификации динамических объектов, примером чему оказываются неотделимые от постоянно происходящего в них обмена веществ биологические особи. Отсюда он сделал вывод, что среда биологических особей всегда останется конкурентной и ориентированной, как это показывают итоги биологической эволюции, на создание более изощрённых систем, и единственное, что здесь сможет изменить технологическая революция, так это лишь создать близкие натуральным искусственные системы.

Я. Гринберг задал самому себе вопрос о том, а "во что" может трансформироваться человек? Если этой новой его оболочкой окажется в эмоциональном смысле" ничто", то на этом, по его оценке, будет утрачен и гуманитарный аспект как таковой. Логика, как понимает выступающий, может быть реализована в схеме компьютера, а неустранимым началом идентичности разума следует понимать неразделимое единство рациональной функции мышления и эмоционального начала.

В. Муратов увидел в предложенной концепции не вполне реалистичное смешение артефакта с не вполне технологизируемым жизненным началом; да, наука найдёт возможность модификации живого субстрата, но это не значит, что она найдёт возможность модификации жизни.

П. Полонский от имени собравшихся выразил благодарность В. М. Кишинцу за вызвавшее живой интерес сообщение, высветившее в неожиданном ракурсе некоторые казалось бы давно известные проблемы. В то же время он предположил принципиальную невозможность нахождения у такого рода нашего "эволюционного потомка" реального разума, так и не найденного в наше время у компьютера, что будет означать крушение надежд у сторонников подобного рода планов. Что действительно очевидно - столь решительное изменение устоявшегося порядка человеческой жизни реально вызовет сильнейшее провоцирующее конфликт социальное напряжение.

Для К. Фрумкина позитивный смысл доклада заключается в рационалистической идее неприспособления инфраструктуры под существующий организм, а создания агента, лучше адаптированного для иных условий жизни, например, на других небесных телах. В какой-то мере мысли В. М. Кишинца повторяют идеи антиутопии из романа Л. Леонова "Пирамида", увидевшего вектор социального прогресса в превращении людей в автоматизированных исполнителей функций в системе"социального муравейника ". Но всё-таки появление "неуязвимых наноструктур", если оно окажется "неуспехом человека", можно понимать "успехом жизни", ради которого мир "пожертвует человечеством" .Сейчас для науки неясна проблема определяющих реализацию субъективности"начал идентичности", в силу чего главной при искусственной реализации разумности проблемой остаётся повторение механизма "осознания себя". Поэтому он не понимает, заинтересованность в каких таких"будущих поколениях" будет мотивировать людей на создание заменяющейих формации.

Н. Петров отказался принять превосходно детализированную, но, по существу, с его точки зрения, неверную картину замены антропосферы сферой "новой биологии".Этому препятствуют и, с одной стороны, обессмысливающее само условие"бессмертия" непонятное прочтение проблемы "смерти", и, с другой, нерешённость проблемы начал идентичности разумности, в биологической привязке которой возникают большие сомнения. К какой бы, в конечном счёте, деперсонализации не прибегал автор концепции, предполагаемый им мотив постбиологической активности остаётся традиционным - личный эгоизм.

По оценке А.Нилогова, современная философия пока не способна осмыслить ту футурологическую перспективу, которую открывает работа В. М. Кишинца. В. Князев напомнил о любопытной особенности человечества не до конца обдуманно принимать новаторские решения, что может приводить к тяжким последствиям; но, несмотря на такую опасность, прогресс вряд ли удастся остановить. В заключительном слове В. М. Кишинец отметил, что использовать вроде бы гарантирующие вечную жизнь технические решения человека подтолкнёт надежда.

 

П.Полонский:

Автор недавнего доклада в ОФИР заворожил многих (меня, в частности) ясностью нарисованной им картины будущего и убедительностью своей аргументации. Но после некоторых размышлений я пришел к выводу, что картина эта все же утопична. И нанороботы, даже если они будут успешно созданы, вряд ли станут причиной столь грандиозных перемен в судьбе человечества. Основание моего пессимизма (или оптимизма, кому как нравится) следующее.

А.Ниоткуда не следует, что описанная (весьма пунктирно) "мыслящая плесень" или как ее там, вообще в принципе возможна, то есть не противоречит законам природы.

1. То, что намизвестно на сегодняшний день, заставляет думать, что материальный носитель мыслящей субстанции должен обладать некой необходимой степенью сложности. Или, в другой интерпретации, достаточным числом физических степеней свободы. Мне неизвестны никакие данные науки, которые свидетельствовали бы, что существо с размерами мозга (или, более общо, тела) на много порядков меньше человеческих может обладать сравнимой с человеческой "смышленостью". Напротив, есть основания полагать, что уменьшение размеров более чем на 2-3 порядка, приведет к необратимой утрате интеллектуальных качеств. С этой точки зрения, можно скорее ожидать, что интеллект сравнимый с человеческим или превосходящий его, будет обнаружен (или создан) как раз у макроструктуры - планетарных или звездных масштабов. (Кандидаты: природные - звезды; искусственные - Интернет).

2. Можно возразить, что макроструктурой (и, соответственно, интеллектом) будет обладать не индивид, а целое - как в муравейнике. Однако эта аналогия некорректна, поскольку муравейники и любые другие биологические коллективы существуют в экосистеме. Здесь же речь идет об интеллекте, от биосферы больше не зависящем.

3. Аргументация, основанная на прогрессе микроэлектроники, который уже позволил намного порядков уменьшить размеры устройств, при этом еще повысив их сложность, не проходит. Никаких оснований полагать, что электронные устройства могут в принципе обладать интеллектом, пока что в науке не существует. Если конечно не считать основанием слепую веру или фантастические домыслы.

4. На сегодня основное, что может сказать наука об интеллекте, это то, что он представляет собой одну из сложных саморегулирующихся систем. (Я здесь не беру данныепсихологии, поскольку она рассматривает интеллект сам по себе, а не в его рядоположенности с другими системами. Что касается нейрофизиологии, она в данном случае тоже не поможет, поскольку она рассматривает интеллект исключительно как явление, имеющее место в живых организмах в том понимании жизни, которое предполагает биологическую, то есть белково-нуклеиновую эволюцию.) Итак, нас может удовлетворить только рассмотрение интеллекта с точкизрения теории систем.

Я могу ошибаться, но мне близко утверждение, что все саморегулирующиеся системы возникли в результате эволюции.

Живые организмы и биосфера в целом, человек и общество, звезды и галактики, Вселенная в целом -все эти системы современная натурфилософия (основываясь на данных науки)считает эволюционирующими. Сюда же можно отнести и такие порождения человечества как экономику, культуру и, например, сеть Интернет.

Существенноеотличие саморегулирующейся системы от машины то, что процесс ее развития/движения/изменения не зависит ни от какой индивидуальной воли и не может ею управляться. (Если не считать Божьей воли. Она, конечно, эволюционную концепцию отрицает. Здесь любопытно смыкание механистического мировоззрения и религии. Вижу глубокую связь...)

Б.Эволюционный принцип предполагает, что никакое воздействие на эволюционирующую систему не может привести к запланированным/целевым результатам (кроме уничтожения, оно иногда возможно).

Это, как раз непротиворечит идеям Кишинца, он говорил примерно то же самое: индивидуальные воли будут направлены на одно, результат получится другим. Однако, развивая этот тезис, мы вынуждены усилить его: не только целевое воздействие не даст ожидаемого результата, но это же относится и к прогнозированию глобальных последствий. Тут есть тонкость. Локальное прогнозирование возможно. Нет места и времени развивать эту мысль. Отсылаю к концепции эволюционной эпистемологии (Поппер, главным образом). Существенно в изложенной концепции, что она как раздает глобальное прогнозирование. А оно принципиально невозможно для эволюционирующей системы.

То, что можно глобально программировать и прогнозировать - вообще говоря, является машиной.

Итак, не отрицая того, что эволюция человечества может происходить, и происходить весьма непредсказуемым образом, я утверждаю, что связь этой эволюции с нанотехнологиями (или любыми другими известными сегодня аспектами) - не более, чем догадка. Или, еще сильнее - фантастика.

К. Фрумкин:

1) Про сложность: мышление будет распределенным. Это куда круче, чем муравейник: отдельный наноробот представляет собой просто свободно перемещающийся нейронколлективного мозга.

2) Про целенаправленность. А никто не ставит перед собой ЦЕЛЬ превратиться в плесень. Все произойдет стихийно. Цели будут относиться только к мелким шагам.

Увеличитьдолгожительство. Уменьшить уязвимость перед радиацией. И т.д. Каждый шаг будетвести не очень далеко. А почему-то через 100 поколений - куда делся человек? А совокупность "целесообразных" шагов взятая в целом – процесс практически стихийный, ибо никто, делая локальное улучшение, не знает, какие еще модернизации можно сделать, опираясь на это улучшение.

П.Полонский:

1. Что есть"распределенное мышление"? Мой тезис заключается в том, что оно недолжно по крайней мере противоречить законам природы. А гипотеза о том, чтобудущие "нанолюди" будут каким-то образом "дергать за электроны" и таким образом осуществлять связь-дальнодействие, противоречит современной физике. И есть не что иное, как фантастика. Причем ненаучная.

Вообще,ниоткуда не следует, что нановмешательство (реальность которого я вполне допускаю) приведет именно к таким результатам (миниатюризация, голографичностьи т.п.). Единственный аргумент заключается в том, что так мол безопаснее. Возможно. Но желаемое не всегда становится возможным. Если оно противоречит законам физики, увы.

2. Не спорю. Я об этом и говорил. Эволюция непредсказуема. И если однажды человек обнаружит, что в недрах его популяции уже зародился новый вид, и даже вытесняет человека, удивляться не придется. Но вот то, что на смену биологической эволюции придет некая технократическая, наноэволюция, - это безосновательно. Хотя и не исключено.

(Окончание следует...)

This page was loaded Oct 21st 2017, 7:10 pm GMT.